کد خبر: ۴۲۰۱۲۲۳

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۴۰۲ - ۰۹:۵۲

در نشست بررسی «قرآن، هرمنوتیک و باطن در تشیع نخستین» در ایکنا مطرح شد

واکاوی اندیشه‌های تفسیری باطن‌گرایان در تشیع نخستین + فیلم

در نشست نقد و بررسی کتاب «قرآن، هرمنوتیک و باطن» اثر محمدهادی گرامی، ناقدان ضمن بیان اشکالات ساختاری و محتوایی کتاب از جمله عدم تطابق عنوان کتاب با محتوای آن، بر اهمیت نگارش چنین آثاری که به بررسی تاریخ اندیشه بپردازد تاکید کردند.

به گزارش ایکنا، نشست نقد و بررسی کتاب «قرآن، هرمنوتیک و باطن در تشیع نخستین» با حضور محمدهادی گرامی؛ مولف اثر و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، محمدرضا شاهرودی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، عاطفه زرسازان؛ عضو هیئت علمی دانشگاه بین‌المللی مذاهب اسلامی و محمد عترت‌دوست؛ عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت دبیر شهید رجایی در خبرگزاری ایکنا برگزار شد.

در این نشست ناقدان به نقد و بررسی کتاب پرداختند و مولف نیز توضیحاتی درباره کتاب «قرآن، هرمنوتیک و باطن در تشیع نخستین» ارائه داد که مشروح این نشست را در ادامه می‌خوانید؛

گرامی: من از حدود 12 سال پیش یک پروژه پژوهشی کلان در مورد تاریخ اندیشه یا فکر شیعی در حوزه‌های مختلف را آغاز کردم و این کتاب گام سوم آن است. پروژه اولم تاریخ اندیشه کلامی بود که رساله ارشدم بود و به نوعی معطوف به کتاب آقای مدرسی طباطبایی و نقد ایشان بود. رساله دکتری من تاریخ اندیشه‌های حدیثی شیعه بود که در دانشگاه امام صادق(ع) چاپ شد. این کتاب هم تاریخ اندیشه‌های تفسیری است که به عنوان موظفی عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی انجام دادم. مرحله بعدی هم علی القاعده باید تاریخ اندیشه‌های فقهی باشد.

آن چیزی که به عنوان طرح اصلی در پژوهشگاه علوم انسانی مطرح شد تمرکز بر رویکردهای تفسیری غالیانه و باطنی بود که تبعا توسعه پیدا کرد و ادعای من در این کتاب این است که عمده جریان‌های تفسیری بررسی شده است. یک بخش دیگر هم در همین طرح با عنوان دیدگاه‌ها در مورد تحریف قرآن وجود داشت که آن را از این کتاب جدا کردم تا به صورت مجموعه مستقلی چاپ شود.

رویکرد کتاب مبتنی بر یک نگاه بومی بود یعنی بتوانیم یکسری آثار پژوهشی با نگاه تاریخی داخلی در برابر کارهایی که خاورشناسان انجام دادند، داشته باشیم. این کتاب دو جریان اصلی تفسیری شیعه را از قرن دوم برجسته می‌کند؛ جریان تاویل‌گرایان و جریان باطن‌گرایان و این دو را از هم تمییز می‌دهد و تداومش را تا قرن سوم پی‌جویی می‌کند.

چهار جریان تاریخ اندیشه‌نگاری در ایران

یک مقدمه هم به این کتاب اضافه کردم که شاید یک مقدار زبانش پیچیده‌تر باشد و درباره روش‌شناسی و هرمنوتیک است. بحث اصلی‌اش این است اگر بخواهیم نگاه تاریخی که در کتاب وجود دارد را بشناسیم باید ببینیم چه جریاناتی می‌توانیم در کنارش داشته باشیم یا معرفی کنیم. در این بخش چهار جریان تاریخ اندیشه‌نگاری معطوف به فضای ایران معرفی شده است؛ یکی تاریخ‌نگاری‌های کلاسیک و سنتی، دوم تاریخ‌نگاری‌های روش‌زده که به استخدام امر روش به شکل متکلفانه می‌پردازند، یعنی ما بین دو چالش هستیم یک چالش بی‌روشی و عدم استفاده از نگاه‌های میان‌رشته‌ای و از آن طرف چالش استخدام متکلفانه روش. رویکرد سوم تاریخ‌نگاری‌های شرق‌شناختی است و رویکرد چهارم تاریخ انگاره و اندیشه که من اینجا آن را معرفی کردم و وجوه تمایز و تشابه این جریانات را مطرح کردم. هدف این بود که این پژوهش فضای گفت‌وگویی میان رشته ما و سایر رشته‌ها ایجاد کند که موفق هم بوده. متاسفانه ما در فضای مطالعات اسلامی جزیره‌ای هستیم و دوستان رشته علوم سیاسی، علوم اجتماعی و ارتباطات مباحثی دارند که می‌تواند به ما کمک کند ولی متاسفانه ما به شکل جزیره‌ای عمل می‌کنیم.

{$sepehr_media_3359943_400_300}

باطنیه ظاهر قرآن را نفی نمی‌کنند

شاهرودی: من حقیقتا از مطالعه این کتاب اظهار خوش‌وقتی می‌کنم و از خواندن این کتاب بهره‌مند شدم و آن را اثری عالمانه و به‌روز و خوش‌خوان یافتم. من کارم در دانشکده الهیات بیشتر ادبیات عرب، علوم قرآن و تفسیر است و تاریخ تفسیر نیست ولی برای اینکه در این جمع قرار بگیرم پذیرفتم در ارتباط با این اثر نکاتی داشته باشم. عرض اصلی‌ام این است که این کتاب، کتاب سودمندی است و به دوستان توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانند و از آن استفاده کنند.

نکات و پیشنهادات و سوالاتی هم برایم مطرح شده که خدمت شما عرض می‌کنم تا در چاپ‌های بعدی مطلب غنی‌تر شود. یک مطلبی از آقای رضایی اصفهانی نقل شده مبنی بر اینکه سعد تفتازانی دیدگاه باطنیه را که به انکار ظاهر آیات قرآن و نفی شریعت پرداخته‌اند باطل اعلام می‌کند و بطون را حقایق وجودی در لوح محفوظ می‌داند. ظاهرا منظورشان از باطنیه همین باطنیه اسماعیلیه است. باطنیه اسماعیلیه منکر ظاهر نیستند ولی قائل بر این هستند که حتما ظاهر آیات باطنی دارد. من تردید دارم تفتازانی این حرف را زده باشد و بعید است گفته باشد باطنیه ظاهر آیات را انکار می‌کنند. ما این رویکرد را در تفاسیر عرفانی داریم که می‌گویند کل قرآن را از معنای ظاهری آن منصرف کنیم و به یکسری معانی دیگر تاویل کنیم ولی باطنیه گرایش به باطن دارند ولی ظاهر را نفی نمی‌کنند. سوال من این است تلقی شما از باطنیه چیست و آیا تفتازانی این حرف را زده است یا خیر؟

{$sepehr_media_3359940_400_300}

گرامی: من خواستم انگاره باطن را در بافت تاریخی‌اش بازفهمی کنم. به این منظور یکسری مطالبی به عنوان مطالب تمهیدی مطرح شده که نشان دهد نگاه‌هایی که وجود داشته و عمدتا نگاه‌های مربوط به قرون میانه و قرون اولیه است چیست. در همین زمینه تعاریفی از باطنیه آورده شده و باطنیه تقسیم‌بندی شده است. ما باطنیه‌ای داریم که منکر ظاهرند، باطنیه‌ای داریم که باطن را در کنار ظاهر می‌بینند. مسئله ما در این کتاب این بوده که واقعا باطن در دوره امام صادق(ع) به چه معنایی بوده است. در عین حال من معتقدم باطنیه اسماعیلیه باطن را حجت می‌دانند و بر ظاهر غلبه می‌دهند.

زرسازان: جلسه نقد فقط برای انتقاد نیست و نکات مثبت اولویت دارد. این کتاب یک تحقیق جانانه‌ای بود که موضوعش خوب بود و چیزی که برای من خیلی جالب بود این بود که آقای دکتر در پیشگفتار گفتند ما می‌خواهیم تاریخ اندیشه را بررسی کنیم، نه تاریخ دانش را؛ این خیلی حرکت خوبی است. من کتاب را به نحو کامل مطالعه کردم و از آن استفاده کردم و نکاتی هم که به عنوان پیشنهاد عرض می‌کنم از ارزش کار کم نمی‌کند و سوالات ذهن خود من است که می‌خواهم پاسخ بگیرم.

صرف‌نظر از ایرادهای ظاهری مثل اغلاط تایپی و ویراستاری، به ایرادات ساختاری می‌پردازم و بعد وارد ایرادات محتوایی می‌شوم. من انتظار داشتم هر فصلی که تمام می‌شود یک نتیجه‌گیری را شاهد باشم که نشان دهد نتیجه این فصل چه شد؛ خصوصا کتابی که شما باید 112 صفحه پیشگفتار بخوانید تا بفهمید مولف می‌خواهد چکار کند. ضمن اینکه خود این 112 صفحه خیلی طولانی بود و گفتن برخی مطالب ضرورت نداشت، مضاف بر پاورقی‌های مفصلی که بیان برخی از آنها نیاز نبود. نکته بعد اینکه من به عنوان خواننده دوست دارم وقتی صفحه‌ای را می‌خوانم پاورقی‌های آنها را در همان صفحه ببینم تا اینکه بخواهم به پایان هر فصل مراجعه کنم. نکته دیگر استفاده از کلمات نامانوس و کم‌کاربرد در رشته ما بود که مشخص بود از رشته‌های دیگر وام‌گیری شده است؛ لغاتی مثل ژانر، ابژه، سوبژکتیو و حتی رادیکال. ما برای این لغات معادل داریم و نیاز نیست در رشته علوم قرآن از این واژه‌ها استفاده کنیم.

جای خالی هرمنوتیک در کتاب «قرآن و هرمنوتیک»

در بحث نقد محتوایی اولین نکته‌ای که باید اشاره کنم این است؛ چون عنوان کتاب قرآن، هرمنوتیک و باطن بود من تا انتهای کتاب دنبال این بودم که از این هرمنوتیک یک استفاده‌ای شود ولی تنها جایی که هرمنوتیک استفاده شده بود یک صفحه در پیشگفتار بود. این واژه در سوال‌های شما هم بازتاب نداشت که سوال شما درباره هرمنوتیک چیست. این خیلی برای من جای سوال شد.

بحث بعدی من فهرست کتاب است. فهرست کتاب، من خواننده را گیج کرد. شما کتاب را در پنج فصل تنظیم کردید. در عنوان فصل دوم نوشتید «دو گفتمان تفسیری باطنی و تاویلی شیعه در اوایل سده دوم». یعنی به مخاطب پیام می‌دهید اولا در این فصل رویکرد شیعه را بررسی می‌کنیم، آن هم در اوایل سده دوم. با این حال شما زیرمجموعه فصل دوم را نگاه کنید نوشته است «دیدگاه‌ها درباره انگاره‌های ظاهر و باطن در سده‌های متقدم اسلامی» که خود این عناوین می‌تواند قسیم در نظر گرفته شود. غیر از این، در سده‌های متقدم اسلامی شما تا قرن هشت و زرکشی رفتید؛ یعنی نه تنها از شیعه عدول کردید، بلکه از قرن هم عدول کردید. یا به عنوان نمونه دیگر عنوان فصل پنجم «نیمه دوم تا سده سوم» است. در ذهن من این است «تا سده» یعنی ورود به قرن سه پیدا نمی‌شود در حالی که شما وارد قرن سوم شدید. پیشنهاد من این است که در یک فصل این گفتمان‌ها را مطرح کنیم، در یک فصل تمایزات آنها را و در یک فصل جریان‌شناسی آن را مطرح کنیم چون در این کتاب تحلیل جریان‌ها به درستی انجام نشده و صرفا جریان‌ها گزارش داده شده است. نتیجه درست است ولی تحلیلی انجام نشده است.

سوال بعدی من این است که ما برخی اصحاب اجماع داریم که روایات تفسیری دارند ولی در این کتاب خبری از آنها نیست. برای من سوال شد انتخاب شما از افرادی که رویشان دست گذاشتید و بقیه مسکوت مانده است به چه نحوی بوده است. من جایی برخورد نکردم که گفته باشید چطور این موارد را انتخاب کردید.

گرامی: یک نکته‌ای مطرح کردید در مورد اینکه پیشگفتار کتاب طولانی است. من با شما موافقم ولی بعضی وقت‌ها انسان یک پروژه‌ پژوهشی دارد که نمی‌داند آن را کجا بگذارد. اگر می‌خواستم جای دیگری این پیشگفتار را منتشر کنم یا حجم کافی را نداشت یا جنبه دیده شدن را نداشت لذا نقطه بهینه، مقدمه همین کتاب بود. خود اینکه این مقدمه روش‌شناختی را در کنار نمونه مطالعه عینی ببینید خیلی مهم است.

در مورد اصطلاحات نامانوس که اشاره کردید برخی موارد جای اصلاح دارد ولی برخی موارد معادل مناسبی ندارد و همین اصطلاح بیگانه در علوم انسانی جا افتاده است؛ کلماتی مثل سوژه، ابژه. در رابطه با عنوان کتاب، ما بحثی در سنت دانشگاهی و حوزوی داریم که عنوان باید با معنون منطبق باشد ولی من با این مطلب موافق نیستم به دلیل اینکه خود عنوان کتاب در ترویج کتاب اهمیت دارد. لذا من برای عنوان کتاب چند ماه فکر کردم. این رویه در ناشران بین المللی هم وجود دارد. به عنوان مثال من یک کتاب در انتشارات بریل منتشر کردم که رساله ملامحمدطاهر قمی در نقد عرفان و فلسفه بود ولی ناشر به ما گفت عنوان کتاب را «تقابل با فلسفه در ایران عصر صفوی» بگذارید. بنابراین عنوان نباید ضد معنون باشد و دلالت غلطی داشته باشد ولی اگر یک مقدار کلی‌تر باشد اشکالی ندارد و من این را یک نقطه قوت می‌بینم.

{$sepehr_media_3359941_400_300}

در مورد بحث هرمنوتیک باید عرض کنم هرمنوتیک یعنی تفسیر. در فضای فارسی‌زبان هرمنوتیک معنای خاصی دارد ولی در متون انگلیسی هرمنوتیک به معنای تفسیر است. من می‌توانستم در عنوان کتاب به جای هرمنوتیک، کلمه تفسیر بنویسم ولی این کلمه بیشتر جلب توجه می‌کند و در فضای علوم انسانی بیشتر جا افتاده است.

شاهرودی: عنوان «تاویل» بهتر نبود؟

گرامی: چون من می‌خواستم تاویل و باطن را متمایز نشان دهم اگر عنوان تاویل را می‌آوردم این شبهه ایجاد می‌شد که من می‌خواهم تاویل و باطن را در یک راستا قرار دهم.

شاهرودی: اتفاقا اگر با هم جمع می‌شد مشخص می‌شد که باطن با تاویل فرق دارد.

زرسازان: به نظر من هم کلمه «تاویل» خیلی مناسب‌تر است.

گرامی: بله، این پیشنهادی که فرمودید قابل تامل است. راجع به فصل‌بندی، ما در تاریخ انگاره خیلی چالش داریم و شما باید میان چند مورد جمع کنید؛ هم نقاط عطف تحول تاریخی را در نظر بگیرید، هم تحولات قرن‌ها را داشته باشید. لذا خیلی وقت‌ها ما نمی‌توانیم یک نگاه خطی به تاریخ داشته باشیم چراکه در طول یک قرن چند جریان با هم حضور داشتند. به نحوی ما باید اینها را با هم جمع کنیم و به یک نقطه بهینه برسیم. از طرفی فهرست شما باید بازتابی از نتایج بحث شما داشته باشد.

در رابطه با ضرورت تحلیل جریان‌ها هم عرض کنم این بحث خوبی است. در تاریخ اندیشه هم می‌گویند این اتفاقات اندیشه‌ای چه ارتباطی با بستر تاریخی داشته است. در عین حال توجه داشته باشید یک زمان ما در مورد قرن یک و دو حرف می‌زنیم، یک وقت در مورد دوره معاصر حرف می‌زنیم. در دوره معاصر جریانات تفسیری برای ما مشخص است و باید سراغ عوامل برویم ولی وقتی در آن دوره می‌رویم واقعیت تاریخی برای ما مبهم است و اولویت ما این است که جریان‌ها را بشناسیم و در گام بعد عوامل را شناسایی کنیم که خود این پژوهش دیگری طلب می‌کند.

جرئت مولف در پرداختن به تاریخ اندیشه و نقد دیدگاه‌ها

عترت‌دوست: کتاب قرآن هرمنوتیک و باطن محصول سال‌ها مطالعه و بحث و تحقیق ایشان بوده و ایشان سال‌ها در یک موضوع خاص تمرکز پیدا کرده است که این کتاب یکی از خروجی‌های آن است. من مباحثم را در دو بخش نقاط قوت و نقاط ضعف نوشتم و ابتدا نقاط قوت را عرض می‌کنم.

یکی از مهمترین نقاط قوت کتاب جرئت مولف برای پرداختن به موضوعی است که کمتر کسی وارد آن می‌شود چراکه تاریخ اندیشه با تاریخ دانش و تاریخ جریان‌ها متفاوت است. این خیلی نکته مهم است و به نظرم مولف در بخش پیشگفتار سعی کرده ضرورت این مسئله را نشان دهد که ما باید یکبار به صورت جدی سراغ تدوین این موضوع برویم و دست از تکرارگویی برداریم. به همین دلیل مولف وارد نقد دیدگاه‌های دیگر شده تا نشان دهد چه نقاط ضعف و نقصی داشتند و به دلیل همان نقاط ضعف است که ما باید مجدد به این موضوع بپردازیم.

دومین نقطه قوت این کتاب نقد اندیشه‌های مستشرقین است. این هم نکته قابل توجهی است. متاسفانه خیلی افراد به محض اینکه متوجه می‌شوند فلان مستشرق کتابی چاپ کرده فریفته اسم و جایگاه او می‌شوند ولی ایشان اگر جایی مستشرقی حرف درستی مطرح کرده تایید می‌کند و آنجا که فرد مسیر اشتباه رفته است، صراحتا بیان می‌کند. همین که مولفی جرئت کند و با دلیل و مدرک بیان کند فلان مستشرق اشتباه کرده، ارزشمند است. همچنین شما دو، سه جا در کتاب تاکید می‌کنید تاریخ اندیشه غربی ارزش ماهوی برای مبنا قرار گرفتن جهت تقسیم‌بندی را ندارد و شما پژوهش‌های داخلی و ایرانی را مبنای تقسیم‌بندی خودتان قرار دادید؛ اینها واقعا جرئت است. جای دیگری صراحتا گفتمان فوکویی را نقد کردید که ارزشمند است چون تا بحث فوکو مطرح می‌شود روش‌زده بودن را در خیلی از افراد می‌بینیم.

یکی دیگر از نقاط قوت کار تلفیق مباحث شما با مثال‌های کاربردی است که در بخش دوم کار مشخص است. واقعیت این است که این کتاب دو بخش است؛ یک بخش پیشگفتاری است که محصول سال‌ها تحقیق و پژوهش‌های مختلف است که مولف را به یک ایده‌ای رسانده که می‌خواهد آن ایده را بپروراند. بخش دوم خلاصه‌ای است از آنچه مولف قبلا در کتاب‌ها و مقالات خودش منتشر کرده و اینجا به عنوان مثال تبیینی ذکر شده است. آنچه قبلا مولف در کتاب‌ها و مقالات دیگر به تفصیل بیان کرده بود را در این کتاب تلخیص کرده و همین امر مشکلاتی را ایجاد کرده است چون باعث شده خواندن فصل‌های کتاب، خوانندگان را دچار سوء تفاهم‌هایی کند؛ مثلا در همان فصل سوم که ایشان بحث ظاهر و باطن را مطرح می‌کند مثال‌های متعددی را در دو صفحه بیان می‌کند که قبلا در جای دیگر مفصل بیان شده است ولی ممکن است خواننده‌ای که دیگر آثار دکتر گرامی را نخوانده است با خواندن این کتاب دچار سوء تفاهم‌های جدی شود لذا این کتاب با کارهای قبلی ایشان پیوست دارد و باید در آن بافت خوانده شود. چون من کارهای قبلی را خوانده بودم متوجه مطالب کتاب می‌شدم ولی همزمان با من، همکار دیگرم که کتاب را مطالعه می‌کرد چون در جریان پژوهش‌های سابق ایشان نبود، برایش سوال بود که چرا به اجمال به این مطالب پرداخته شده است.

نقد جدی روش‌زدگی

یکی دیگر از نقاط قوت کتاب مسئله نقد جدی روش‌زدگی بسیاری از محققین است. شما فرمودید نتایج روش‌زدگی در علوم انسانی سه حالت دارد یا واماندگی از اهداف روش است، یا رسیدن به یکسری نتایج غلط است یا کاربست صوری و تزیینی روش در پژوهش است. راه حلش را هم گفتید که بومی‌سازی و متناسب‌سازی است. اتفاقا این کار اتفاق افتاده و بومی‌سازی تا حد ممکن صورت گرفته. در همین حوزه تحلیل گفتمان دکتر بشیر از جمله افرادی هستند که تلاش کردند روش تحلیل گفتمان فوکویی را با توجه به بافت متون اسلامی با توجه به ملاحظات خاصی که در متون اسلامی وجود دارد، بومی‌سازی کنند و سال‌ها است در این حوزه کار می‌کنند. یا بر فرض مثال در حوزه تحلیل محتوا و روش تحلیل مضمون، این روش کاملا غربی است ولی سال‌ها است افرادی در این حوزه کار می‌کنند و تلاش کردند این روش را بومی‌سازی و متناسب‌سازی کنند.

{$sepehr_media_3359942_400_300}

گرامی: اینکه فرمودید تاریخ اندیشه‌نگاری غربی نمی‌تواند مبنای تقسیم‌بندی باشد، این به خاطر نگاه نقادانه نبود بلکه بیشتر معطوف به بومی کردن بود. اینکه فرمودید کتاب من در دنباله کارهای قبلی است نکته درستی است ولی من تلاشم این بود خلاصه‌ای از آن مطالب گذشته را بگویم و ارجاع بدهم که شما به آن منبع مراجعه کنید. یک علت دیگر تلخیص این است که در برخی موارد شواهدی که معطوف به بحث تاریخی است محدود است. در مورد نقد روش‌زدگی قصدم این نبوده کارهایی که برای بومی‌سازی انجام شده را نادیده بگیرم و آن چیزی که من گفتم معطوف به تاریخ‌نگاری روش‌زده بوده است.

توجه فقها به باطن و ظاهر

شاهرودی: من چند نکته در فصل اول دیدم که باید توضیح داده شود. شما به مسئله ظاهر و باطن بعد از طرح نگاه اندیشمندان فقیه و اصولی ورود کردید و فرمودید ابتدا فقیهان و اصولیان به طور جدی به موضوع بطن و ظاهر پرداختند. خب این واقعیت ندارد. بله، آخوند این کار را کرده، در اهل سنت هم شاطبی این کار را کرده، برخی فلاسفه دارای میل فقهی هم این کار را کردند و درباره بطن احکام فقهی بحث کردند ولی به عنوان یک دیدگاه جامع میان اصولیان و فقها چنین چیزی مطرح نیست که فقها به بطن کار داشته باشند. فقیه می‌خواهد احکام را از ظاهر ادله استخراج کند و به همین جهت این مطلبی که شما فرمودید محل بحث است. شما این را از قول کسی هم نقل نکردید که فلان کس بر این باور است.

مطلب بعد اینکه برتری داشتن باطن بر ظاهر به مثابه یک دیدگاه فراگیر طرح شده. انگار اکثر دانشمندان اسلامی بر این باورند. شما که استقراء نکردید که ببینید در مقایسه ظاهر و باطن میل به ظاهر بیشتر است یا میل به باطن.

چند پیشنهاد اصلاحی هم داشتم. برخی برداشت‌های شما از نوشته‌های دیگران ما را به تامل وامی‌دارد و ای کاش عین مطلب آن شخص ذکر می‌شد تا مطلب را ببینیم. پیشنهاد بعدی اینکه جمع‌بندی و نتیجه‌گیری در پایان هر فصل باشد. برداشتن کلمات خارجی هم ضرورت دارد.

این جمله هم در کتاب محل تامل بود که فرمودید انگاره‌های ظاهر و باطن در مطالعات متون اسلامی، نخستین بار در خود قرآن به کار رفته است. آیا «هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن»  به معنای استفاده از اصطلاح ظاهر و باطن است یا طرح انگاره‌های ظاهر و باطن؟ به نظر من انگاره‌ای که در میان دانشمندان مطرح است موضوع دیگری است و این دو فقط در لفظ مشترک هستند.

گرامی: باید این توضیح را عرض کنم که اصطلاحات مختلف، یک معنای لفظی دارد، یک کاربرد عمومی و یک معنای اصطلاحی دارد. در معنای اصطلاحی انگاره، برخی آن را به معنای اندیشه به کار می‌برند ولی ما آن را به معنای اندیشه به کار نبردیم بلکه به ترکیب لفظی‌ای اطلاق کردیم که به نحوی از برساخت ذهنی فرد یا افرادی درباره یک موضوع خاص حکایتگری می‌کند.

شاهرودی: پس این ظاهر و باطن که در آیه آمده با انگاره ظاهر و باطن متفاوت است و فقط با هم اشتراک لفظی دارند.

زرسازان: اشکال من هم همین است و شما یکجاهایی لفظ انگاره را به کار بردید که با تعریفی که از انگاره کردید نمی‌خواند.

شاهرودی: اساسا انگاره‌ها در قالب مصدری ارائه می‌شوند؛ مثلا من می‌گویم انگاره اجمال قرآن در اندیشه تفسیری ولی ظاهر و باطن معنای وصفی است.

زرسازان: در بحث تبیین مسئله، شما نتیجه‌گیری را به مخاطب می‌دهید و می‌گویید بر اساس این الگو مشخص خواهد شد که فلان، در حالی که شما نباید در تبیین، نتیجه را بیان کنید. باز در همین بخش تبیین مسئله از دکتر شاکر یک متن نقل قول طولانی آوردید و بعد گفتید «آنچه وی در پی آن است»، ما چکار داریم که ایشان در پی چیست. از این موارد خروج موضوعی در پژوهش وجود دارد که اگر حذف شوند مشکلی پیش نمی‌آید.

شما در بخش سوالات تحقیق فرمودید که ما می‌خواهیم یک طرحواره ارائه دهیم. برای من سوال شد معنای طرحواره در ذهن شما چیست؟ آیا منظور از طرحواره چیزی است که نمایانگر الگوهای فکری است یا معنای دیگری از طرحواره را در نظر دارید؟ در مقام جمع‌بندی باز عرض می‌کنم کار خوب شما این است که سراغ تاریخ اندیشه رفتید. سراغ اندیشه رفتن کار هر کسی نیست و همه سراغ تاریخ دانش می‌روند و این مسئله جسارتی می‌طلبید که شما سراغش رفتید.

گرامی: در رابطه با بیان نتیجه در تبیین مسئله باید این توضیح را عرض کنم من برای اینکه نشان دهم کارم با بقیه کارها چه فرقی دارد لذا گریزی به نتیجه می‌زنم تا مخاطب متوجه باشد چه اتفاقی قرار است بیفتد. اشاره به بحث‌های دکتر شاکر هم چیزی افزون بر تبیین مسئله است چون من حس کردم شاید بد نباشد برای مخاطبی که متوجه نشده در اینجا قرار است چکاری انجام شود که در جاهای دیگر نشده است، این توضیح را بیان کنم.

درباره طرحواره من توضیح دادم مرادم از طرحواره، طرحواره تاریخی است. طرحواره رابطه انگاره و گفتمان و اندیشه در محور زمان و جریان‌ها است. مثلا می‌گوییم در دو قرن اول یا سه قرن اول در حوزه تفسیر این سه انگاره بوده، این دو گفتمان تفسیری بوده و اینها اینطوری تحول داشته است. وقتی شما این را ترسیم می‌کنید و کتاب را بر اساس آن می‌نویسید این طرحواره تاریخی محسوب می‌شود.

زرسازان: من پیشنهاد می‌کنم همین طرحواره سوال اصلی شما باشد. شما دنبال این هستید دیگر! سوال اصلی شما همین است و این می‌تواند سوال اصلی شما قرار بگیرد.

عنوان کتاب گویا و دقیق و جامع نیست

عترت‌دوست: نقاط ضعفی که من اینجا نوشتم بیشتر موارد اصلاحی و پیشنهاداتی برای بهبود کار است. نکته اول اینکه به واسطه قرار گرفتن پاورقی در انتهای هر فصل، کتاب خیلی سخت‌خوان شد. اگر واقعا اجبار ناشر بوده است باید خیلی از این پاورقی‌ها را به درون متن منتقل می‌کردید.

نکته دوم دوگانه‌های فارسی- لاتینی است که در متن تکرار می‌شود. درباره عنوان مفصل بحث شد، من هم نوشتم که عنوان کتاب گویا و دقیق و جامع و کامل نیست. پیوست بودن این کتاب با پژوهش‌های سابق شما کاملا ملموس است. متون طولانی با تیترهای کم و کلی از دیگر اشکالات کتاب است و گاهی 8 صفحه مطلب با یک تیتر کلی بیان شده است. شما در انتهای کتاب یک جمع‌بندی آوردید که نیازمند ویرایش است و ظاهرا در نوشتن آن عجله کردید. این جمع‌بندی، جمع‌بندی کتاب نیست و برای جمع‌بندی کتاب باید ساختار دیگری مطرح کنید. مثل پایان تفسیر المیزان که مشخص است علامه خسته شده و می‌خواهد مباحث را جمع کند، شما هم در آخر کار خسته شدید و خواستید کار جمع شود. بخش‌های فصل دوم و سوم خیلی با کتاب‌های قبلی شما مشابه هستند.

جمع‌بندی من این است آنچه شما در پیشگفتار بیان کردید و دغدغه ذهنی شما بوده که واقعا دغدغه درستی است باید مبنای اصلی کتاب قرار می‌گرفت و در توضیح مطالب پیشگفتار، مطالبی از فصل‌های بعدی ذیل آن قرار می‌گرفت و پیشگفتار خودش به چند فصل تقسیم می‌شد. به عنوان یک پیشنهاد عرض می‌کنم که در کتاب بعدی اگر دغدغه اصل قرار بگیرد، مثلا طرحواره اصل قرار بگیرد و بعد نمونه‌های عینی و مثال‌های این طرحواره در ادامه آن بیان شود، خیلی بهتر است.

گرامی: در رابطه با پاورقی‌ها من خودم خیلی اذیت شدم و به اجبار ناشر این کار را کردم ولی اینکه مطالب به درون متن منتقل شود، چندان عملی نیست چون شما یکجاهایی اسم یک نفر را می‌آورید و می‌خواهید او را معرفی کنید یا یک مطلب استطرادی است که باید در پاورقی بیاید.

در رابطه با اصطلاحات لاتین حتما نیاز به مرور دارد و برخی قابلیت حذف دارد. قبول دارم که در نتیجه‌گیری عجله شده و می‌تواند بازنویسی شود. در رابطه با پیشگفتار هم باید توضیح عرض کنم پیشگفتار متن خاصی دارد چراکه می‌خواستم قابل شرح و بحث در آینده داشته باشد و پیش‌فرض‌های مرا نشان می‌دهد. به نظرم اینکه پیشگفتار را تکه تکه کنیم خیلی ایده‌آل‌گرایانه است. من خوب بودن این کار را به نسبت وضعیت موجود تعریف می‌کنم. وضعیت موجود چیست؟ یا با یک روش‌زدگی مواجه هستیم یا کارهایی که تاریخ‌نگاری شده و معلوم نیست مبانی نظری آن چیست یا کارهایی که فقط مبانی نظری را گفته است. این پژوهش خواسته مبانی نظری را بیاورد و مطالعه موردی هم انجام دهد.